今年6月20日，以中国北京为总部的全球化智库（CCG）邀请知名历史学家、斯坦福大学高级研究员尼尔·弗格森（Niall Ferguson），与全球化智库理事长王辉耀博士进行对话，主题是“历史转折点：疫情、乌克兰危机与变化中的中美关系”。《联合早报》获CCG授权转发视频与文字实录。

弗格森：

没有人从升级的风险中获益。我们需要建立新的缓和，进行战略性的对话。中美之间曾经有过这样的战略对话。

王辉耀：

我们确实想要了解现在危险的中美关系局势之下，如何来找到一条比较有效的道路以避免这种危险的趋势。

目前危机呈现非暂时性本质，各方心理预期亟待调整

王辉耀：下午好！早上好！感谢尼尔从欧洲加入我们对话当中，这是我们CCG“第八届中国与全球化论坛”的第四场会议，今天早上我们和保尔森先生进行了对话，王石先生也加入了我们的对话，上午和20位驻华大使进行了对话，午后举办了中国欧洲圆桌研讨，晚上还有中美贸易高端对话。

现在是我们论坛的特别对话，我们的主题是“历史转折点，乌克兰危机与变化中的中美关系”，接下来给大家介绍一下今天我的对话嘉宾尼尔·弗格森（Niall Ferguson）先生。尼尔·弗格森教授是斯坦福大学高级研究员，同时也是知名历史学家，也是国际关系研究专家，在被聘为哈佛大学劳伦斯教授已经有12年的时间了。他同时也是16本畅销书的作者，现在他写的是关于基辛格的传记，实际上2015年第一卷就出来了，关于基辛格的生平。这本书第一卷《基辛格：理想主义者（1923-1968）》获得了2016年美国外交关系委员会Arthur Ross图书奖，2011年他的电影公司也发行了首部长篇纪录片《基辛格》，而且这部片子还获得了纽约电影节最佳纪录片奖；在2010-2021年，他担任伦敦经济学院Philippe Roman客座教授，并于2016-2021年担任清华大学经济管理学院高等访问教授；同时，他获得多项奖项，其中包括Get Abstract国际图书奖、本杰明·富兰克林公共服务奖，哈耶克终身成就奖。他也被誉为全世界100为最具影响力的学者之一。

现在是疫情的第三年了，很多人都预言，这时候全球化已经终结，在政治上、经贸上以及科技竞争上愈演愈烈，以及俄乌危机使得全球能源和食品供应链遭受巨大的冲击，也出现了很多不平衡和不确定的状态。所以，来自于全世界各个地方都在思考如何看待中国、美国和欧洲未来之间的关系与发展。全球化的未来又将何去何从，现在也变成了全球瞩目的一个焦点。

我们就当下局势不明朗的情况下，如何以史为鉴，反思当下的世界所面临的机遇和挑战。我们也会就这些问题在今天进行讨论。欢迎今天的对话嘉宾，他是从伦敦接入我们的弗格森先生，非常感谢您加入我们今天的对话。

尼尔·弗格森：非常感谢王博士。我非常荣幸能够参加今天的对话，因为在此时此刻，可以说是历史上非常关键的时刻，在各个方面都是如此，所以我们希望借此反映一下目前危机所呈现出来的非暂时性（non-transitory）的本质。“暂时性”这个词语能够引起很多人的关注，通常会与通胀一起提及。正像此前我们讲到了通货膨胀高企的情况，今年的通胀局面非常严峻，很多经济学家在美联储那里展开了大量的争论，认为通胀是暂时性的。然而，很多的预测最后都被证明是错误的。去年，我记得拉里·萨默斯和其他一些经济学家认为通胀将会达到1980年代早期以来我们从未经历过的高度。这一预测现在看是正确的。换言之，通胀看上去并不是暂时性的，我认为它不会如同许多中央银行所预测的那样短暂。2月底，很多人发表文章认为，乌克兰的情况有可能很快结束，俄罗斯将会很快占领基辅，推翻乌克兰政府。但事实并非如此。同时也有很多人在此前也预测，乌克兰会很快赢得这场战争，但现在已经6月份了，这个战争仍然还在持续当中。所以，我们很难说未来战争是暂时性的，战争什么时候结束很难预测。最后，疫情已经持续了两年半时间。谁跟我说疫情已经结束，我们已经处于后疫情时代，那么这个人肯定没有看到最近的数据。有新的变异病毒重新出现，住院的数字、确诊的数字和死亡的数字在增加。很多国家的情况在变糟。

这里我要进行一个宏观视角的观察。在此时此刻，我们出现了“关注赤字紊乱”的现象。我们希望一件事情的周期持续两三周，然后从中得到一些新的值得思考的东西。但历史往往不会只有如此短暂的事件周期。经济、地缘政治和公共卫生事件给我们带来的冲击要比人们预期的要更久。因为所有的问题，通货膨胀的问题，疫情的问题，战争的问题，在我来看它不会非常迅速地过去，也不会非常迅速地结束，它会在未来对生活产生非常深远的影响，在未来都会如此，产生深远的影响。这就是我的一个开场致辞。

王辉耀：感谢您的开场致辞。确实，我们在反思历史以及在反思各个层面时，我也阅读了您最近在彭博社发表的文章。这次疫情之下，我们都知道，你最近的一本书《劫数：灾难的政治》（Doom:the Politics of Catastrophe），其中提到了灾难往往是人为的社会和经济因素，以及政治决策的后果，你知道，我们仍然与疫情大流行作斗争，在全球范围之内，这个病毒已经夺去了600万人的生命。作为历史学家，您比我们看得长远，流行病或者一次的大流行历史教会了我们什么，或者国际关系层面之上，我们如何来进行合作。如何以史为鉴，这就是大流行疾病角度，还有俄乌战争那是另一个层面的问题，还有能源危机、粮食危机、以及通货膨胀的问题。

我此前也在彭博社看到你和拉里·萨默斯接受过采访的对话。他指出了通货膨胀目前已经达到了历史新高。所以，我们也希望在反思历史的时候也可以了解一下未来几年当中应该做出什么样的工作。您此前也讲到了，过去有冷战，其实有各种各样的元素，全部叠加在一起，形成了现在的局面。我们好像在人类命运的一个十字路口上，如何在这个路口迈出一步呢？我想我们需要那些历史可以赐予我们的智慧。我相信在这方面您会给我们不少启示。

应对全球性危机，国际合作势在必行

尼尔·弗格森：首先我们要知道一点，就是一个事情会引导到另一个事情，一个危机会引导到另一个危机，然后各种影响会如同洪水般倾泻而出，并给人们造成很大的心理冲击。很多人在2020年疫情爆发的时候，绝对不会意识到这个事件会给人们带来如此巨大的经济影响、封城的现象、以及流行病调查所影响的后果等等。2020年疫情和流行是最大的核心问题，像封城、封锁等决策所带来的成本或代价也是比较高昂的，之后又引起了大量的，更多的封锁。随后疫苗被研制出来，然后西方国家普遍就不再采用严格的隔离政策了。很多的灾难它们之间可能并不是互相衔接的，比如我并不会认为俄乌冲突和疫情之间有什么必然的联系。但是人类的历史其实甚至可以说是一个灾难接着一个灾难，所以很难说下一个等着人类的是什么。

2020年以前，很多人认为未来不会再有全球流行的疾病，像哈佛大学的学者史蒂芬·平克（Steven Pinker）写了一本名为《今日的启蒙》（Enlightenment Now）的书，说再也不会有全球大流行，因为现在我们的医学非常先进，公共卫生体系也非常的先进。那时候我就觉得他太乐观了，我当时认为将来会有新的传染病或病毒会出现，使得我们不能获得很好的保护。

如果与历史的相似事件相比，比如14世纪的黑死病，它横扫了欧亚大陆，我们确实取得了巨大的进步，医学和国际合作方面取得了巨大的进展，政府之间、公共卫生机构之间进行了很多的合作。这些进步都是在19、20世纪取得的，是很有意义的，虽然不能说是完美的。因此，一个很大的问题是我们的医疗系统为什么比我们预想的表现却要差，当2020年初新冠袭击世界的时候，我无法回答这个问题，因为我觉得还没有认真地、彻底地调查病毒的起源，不仅是在中国，而且是在全球进行调查。

我们现在没有充分地调查，为什么很多国家的卫生系统做得不好？美国的公共卫生系统可以说世界上防范做得最好的，对于大流行来讲。但它最后确实表现的就是不好，新冠夺去了100多万人的性命。我认为，2020年和2021年的谜在于我们的国际体系和国家体系表现得比我们在疫情之前预期要糟得很多。所以，在世界上非常重要的是，我们需要认真地了解一下这个灾难的根源是什么，因为这肯定不是最后一次大流行，毫无疑问还会有全球的大流行，除了新冠病毒还会有其他新的类型的传染病将来会出现，因为最终全球化虽然也带来了利益，但也带来了脆弱性，这种脆弱性就是国际旅行和大规模的人员跨境流动，这种流动的速度这么快，以前是从来没有出现过的，我们会受到新的传染病的影响，这就是很大的教训。

王辉耀：谢谢尼尔。我认为，人类应该进行合作。国际上有这么多的人员流动，有很多旅行者在世界旅行，未来大流行必须要全球合作应对才行，要采用多边机制，这是非常重要的。我们现在有大流行全球疫情，也不知道以后会发生了么，过去发生了什么原因各国也没有找到，所以，我们要应对未来的不确定性，世界确实进入了一个危险的时代，现在俄乌冲突正在进行，这是人为的灾难；同时，这也使得我们进入了一个新的时代。

以前的情况和现在是完全不一样的，您如何来看我们所说的历史的能量呢？在70年代，您把它称之为“历史的能量”，也就是历史的这种崩溃从经济和地缘政治冲击角度来讲，使得会发生新的世界大战，你如何看待现在的情况？虽然因为乌克兰的问题，俄罗斯和北约进行了对抗。我们知道，美国政府在一个很宏大的语境里将中国设为了对手。拜登总统最近访问亚洲，启动了印太经济框架（IPEF）、四方对话（QUAD）等等各种各样的制度，我们也看到了您在彭博上的文章，提到了缓和（Detente）和绥靖（Appeasement）。也许我们需要借鉴历史智慧，50年代、70年代时候，30年代、70年代发生了什么事情，您进行了非常好的对比，您可以介绍一下你的想法，让中国的观众知道你在彭博发表这篇文章的主要观点。

持续冲突不符合人民利益，中国作用至关重要

尼尔·弗格森：我认为，比较重要的是首先要了解一下，在乌克兰现在到底发生了什么？因为有很多不清楚的事情，我去过很多次乌克兰，几乎过去十年每年会去一次，我认为，很明显在一段时间里，乌克兰都是属于比较脆弱的位置，主要有两个原因：

1.普京不接受乌克兰向西靠近，不仅不接受乌克兰要加入北约的事情，而且不接受乌克兰加入欧盟的事情。他认为，乌克兰是俄罗斯帝国历史上的一部分，他一直在质疑乌克兰从俄罗斯脱钩，加入西方的合理性，这就是为什么在2014年，俄罗斯吞并了克里米亚，并且派军队进入乌东地区控制顿涅茨克和卢甘斯克，那时候时任乌克兰总统亚努科维奇在进行加入欧盟的谈判，于是引发俄罗斯的入侵。实际我们再看向2008年时，第一次出现了乌克兰加入北约的可能性。很明显，西方给了乌克兰最糟糕的两种可能性，就是让它加入北约是一种可能性，但给了这个承诺又没有兑现。所以，乌克兰觉得自己能够加入北约却永远加入不了，这是最糟糕的可能性。基辛格2014年说，还不如不让它加入北约，给乌克兰一个替代性的、安全的承诺或安全的安排，以中立为基础。我同意这个观点。

所以，我觉得西方没有能够在最近几年给乌克兰足够的支持，来威慑俄罗斯，这对于乌克兰来讲很糟糕，我认为就一个教训，如果你没有能够让乌克兰这样的国家有足够的武器来威慑侵略的话，那么侵略就有可能发生。我认为，现在美国为首的西方已经做出了承诺，要避免乌克兰打败仗。但我看不清楚前景是什么样子的，现在已经进入战争的新阶段，俄罗斯没有吞下基辅，现在正在顿巴斯发动一场消耗战。在我看来。但我认为，俄罗斯在赢得战争，乌克兰在炮战中的伤亡很重。我们现在需要想出办法来结束冲突，否则乌克兰会受到永久的和悲惨的损害，经济上也是如此。战争持续下去，将不符合乌克兰人民的利益。我认为，如果战争在夏季之后继续持续，甚至延续到冬季，那时候俄罗斯对欧洲国家的优势会提高，因为欧洲需要支付对俄罗斯油气进行制裁的成本。这一成本会上升，让欧洲在冬天来临之际付出更高的代价。

另外中国在危机中的作用至关重要，有两个方面，我想说清楚一点：

1. 普京总统可能得到中国默许——如果不是公开支持的话，就发动了这场战争。这是非常令人遗憾的。

2. 从拜登总统的做法上看，乌克兰战争被他看成和中国关系的一部分，华盛顿肯定有人认为，美国支持乌克兰是在向北京发出一个信号。我将乌克兰战争称之为“第二次冷战”。这是一场代理人战争。美国以此威慑北京不要对台湾采取军事行动。

这是个危险的战略，表现在两方面：

1. 我不清楚威慑是不是能够奏效，我们知道延长战争会造成各种各样的问题，包括会造成世界通货膨胀的问题，我认为白宫这一做法对中国思考台湾问题能够产生很大的影响。

2. 对美中而言，如果双方就台湾问题走向对抗是非常危险的，如果用“第二次冷战”进行类比，我认为这就是第二次冷战，中国相当于当年的苏联，乌克兰战争相当于上世纪50年代时的“朝鲜战争”，接下来的阶段就有点像古巴导弹危机，1962年，世界就一个小岛的问题几乎要进入第三次世界大战。中美就台湾问题进行对抗是非常危险的。

所以，我认为，我们要从第一次冷战中吸取教训，缓和要比对抗更好，最好我们能够避免这个时代的古巴导弹危机，直接进入缓和。能够更快地进入这样的阶段，就是两个超级大国需要降低军事竞赛，避免对抗，不进入第三次世界大战。我知道我回答很长，但这点非常重要，我也尽力来沟通我的想法，不仅仅是对于华盛顿的人们，也包括北京的人们。

王辉耀：谢谢您的分析，您刚才给了我们清楚的观点，您认为乌克兰战争将会怎么样发展，而且里面有些重要的经验教训，而且您也分析了现在的军事，它的危险，有可能进入新的冷战。我有有一点不太同意你的观点就是中国领导人可能知道普金要发动特别军事行动。因为在此前当习近平和拜登在视频峰会时美方讲得非常好，但拜登一回北京就说要抵制北京奥运会。此时普金站出来说要支持北京冬奥会，要亲自来，我们看到冬奥会的时候普京来了，参加了北京冬季奥运会。这期间中俄发布了备忘录，讲到友谊无止境等，但大家可能不知道，中国是最后在基辅撤侨的，所以，我们事先不知道会有这样的事情。除此之外，大家都在问，冷战是不是又开始了，俄罗斯又牵涉其中，包括美国政府和国务卿布林肯之前也发表了声明，他们说到了要采取投资（invest）、“结盟”（Alliance）和竞争（compete）的方式处理对华关系。所以，您可以看到他们建立了很多类似的框架机制。但您说得对，您谈到了大战之前的缓和。我们确实需要有里根总统与戈尔巴乔夫相处的智慧。拜登可能觉得中期选举之前他没有多少时间了。民主党可能会面临较大挑战，可能会失去国会的多数。特朗普时期的加增的关税对美国通胀影响很大，据某些智库分析可能贡献了两到三个百分点的通胀率。

除此之外，您刚才说的对，台湾问题也是我们要审慎对待的热点问题，您之前也提到了1962年有古巴导弹危机，差点导致了第三次世界大战。我们确实同意这一点，作为历史学家，你在很多问题上确实提醒了我们，从东方和西方的角度来思考这个问题。

您也是一位传记家，对基辛格也写了相关的传记。他说过，我们已经来到了冷战的山脚（foothills of Cold War）。所以，您认为在目前动荡的局面下，我们应该如何走出一条道路？中美关系，中欧关系……这三方之间的互动应该如何确保多边主义能够继续存在，实现彼此和平共存？当然，我们有不同的价值观，政治体制也不同，但我们不要卷入战争当中。

最近，在香格里拉对话当中，中国的国防部长也是被问询了十一个问题，与六国部长进行了高级别双边对话。中国外交高层领导人杨洁箎也和杰克·沙利文进行了一定的对话。所以，我们确实想要了解现在危险的中美关系局势之下，如何来找到一条比较有效的道路以避免这种危险的趋势。您对整个局面很熟悉，能否从英国的角度来看双方的问题？

提供竞争与冲突之外全新选择，重振“缓和”精神迫在眉睫

尼尔·弗格森：我认为，现在要从历史当中借鉴。格雷厄姆·艾利森是我的朋友，他几年前做出这样的结论——崛起国和守成国最终可能会形成竞争和冲突的关系，这是一个历史的格局和历史的教训。这里最有意思的一点，是中美之间的关系已经经历了一段相对比较和谐的关系或合作的关系。以前有过“中美国”（Chimeria）的概念，是这样的关系。中美国实际讲的是在经济上的联合，但现在也看到，越来越多的冷战思潮逐渐出现，在2018年，我当时提出这一点，可能没有那么多人会同意。第一次冷战真正的本质是在1945年乔治·奥威尔说的，是没有和平的和平。不会有全面的战争，但会有两大超级大国。这两大超级大国最终也会进入到间接的冲突局面。军备竞赛是第一次冷战最明显的例子，存在着核军备竞赛甚至太空的竞争。这次冷战是科技上的竞争，同时也是意识形态的竞争。这可能已经超越了传统在土地或领土上的争夺，而更多的是在国际上的影响力的争夺。如果把第一代冷战和现在的冷战进行对比，有很多特点是有所传承的，对双方来说也要意识到一点，就是在第一次冷战当中，它所产生的威胁是前所未有的。在冷战初期，朝鲜战争非常有风险性。但后来人们并没有意识到这一风险。当时美国非常认真地考虑在用核武器对付中国。1962年古巴导弹危机中，苏联的潜艇实际非常非常地接近美国的海军，他们潜艇上载着核弹头，这是在冷战当中我们已经意识到的将要爆发战争的非常明确的信息。历史教训就是，如果处在冷战中，承认这一点比否认这一点要好。但我认为冷战比第三次世界大战要好，如果我们能很好地管理技术竞争、意识形态竞争，能够避免爆发全面的冲突。这就是第一次冷战最关键的教训。

我们应该怎么做呢？我认为，应该感谢基辛格先生和他所服务的美国总统理查德·尼克松和杰拉尔德·福特。他们做得非常好，做了很多在美国和苏联之间缓解和放松的工作。同时开始寻求美国与中国的建交，包括基辛格在1971年秘密到访中国，尼克松50年前第一次到访中国。从我的角度来看，我认为，我们现在需要重振这样的缓和精神。在70年代所使用的这样一个词汇，就是“缓和”（detente)的精神，为在竞争和冲突为导向、随时可能引爆的关系之外提供别的选择。现在中美的争议不光有台湾，还有南海等问题。看看布林肯最近的演讲，这些争议差不多都提到了，还包括香港的问题，新疆等等问题。美国政府似乎走在一条冲突的道路上。不幸的是，在中国这边可能也是如此。我的意思是，不要在台湾问题上重演古巴导弹危机。没有人从升级的风险中获益。我们需要建立新的缓和，进行战略性的对话。中美之间曾经有过这样的战略对话。

我再补充一点，对我来说，还有对很多在中国的人来说，拜登政府对华政策某种意义上比特朗普时期更好斗（combative）。特朗普对贸易战很感兴趣，但对贸易战之外的对抗兴趣缺缺。如果他当时能够连任，我觉得美中双方现在已经在展开关税谈判了。拜登在选举中提出他要比特朗普更加严厉地对待中国，依靠这一策略他赢得了选举。从拜登宣誓就任总统开始，我认为他从根本上采取了一种更加严厉的对华政策。我也不明白民主党为什么要坚持特朗普的关税政策。在加征关税时，民主党是反对这一政策的。现在美国政府处理问题的方式有点奇怪。考虑到拜登政府现在面临的通胀问题，显然他们最应该采取的明智措施是讨论如何降低关税，结束贸易战。说实话，就其情况来看，贸易战没有给美国赢得多大战果。

王辉耀：是的，您说的对，您刚才对我们进行了非常明确和非常良好的对于冷战的风险研判和分析。中国很多人都觉得拜登政府既然当选了，大家都应该松一口气了。很多人认为习主席和拜登是老朋友，以前他们有过多次见面和聚餐。拜登到过中国多次，对中国很了解。但最终看上去好像不如我们所愿，我们看到的是系统性地遏制中国，对中国进行威逼，这让我们非常想要知道到底发生了什么，哪儿做错了？到底出现了什么问题？历史上有各种各样的教训，基辛格来到中国是50年前的历史了，尼克松总统50年前也出访过中国，不久之前，我们也庆祝了基辛格博士99岁生日，更久之前的2月份也庆祝了中美建交40周年和尼克松总统访华50周年，美国和中国应该是世界上第一、第二的经济体，我们肩负的道义责任更加重大，我和格雷厄姆·艾利森进行过多次的讨论和对话，和约瑟夫·奈也对话过，还有很多的学者，比如拉里·萨默斯也是如此认为。他们说在竞争之外，双方也有合作。我们应该在合作当中保持竞争，也就是竞合的关系。艾利森也用了“竞合”这个词汇，那么我们有没有办法？因为你此前也讲到“中美国”，艾利森所说的那些问题，在美国有那么大的一个市场，在中国也有庞大的消费者市场，我们共享一个生态空间。好像很多事情本来可以朝着更加积极的方向行进，但在中间却出现了各种各样的掣肘因素。中国消费的能源70%是依赖于进口，包括石油等等这样一些能源。

所以，我们希望看到中国和美国能够更好地和谐共处，我们有不同性，也有问题，只要我们去面对它们就可以了，不要走极端，非要走你遏制我，我遏制你这样一条路。现在因为自身的历史原因导致很多国家的军事预算都不断激增。因为最后我们发现这个世界是非常脆弱的。所以，中美之间需要进行合作。你是历史学家，也对中美关系研究非常深，我也想听听你的意见。

着眼中美共同利益，以和解语言重塑叙事体系

尼尔·弗格森：我认为，“缓和”是需要双方配合的。上世纪60年代末到70年代初，双方的军备竞赛都是有巨大的负担，尤其对苏联来讲，它的经济体量相对较小。我认为，美国和中国都应该思考一下或者问一下，到底我们想要实现什么样的目的？大家都觉得拜登政府采取对中国的鹰派政策是非常奇怪的，特别是比较前一届美国政府的做法后。同时，北京需要思考一下，“强硬”外交政策真的是将中国的观点传达给世界最好的方式吗？在2020年前后，很多中国外交官所说的话实际对中国是没有好处的，中国外交的语调在最近几年更加尖锐了，我认为，这实际是没有帮助的，对地缘政治平等的雄心是没有帮助的，因为这只能引起美国和其他人的警惕，认为中国想要主导世界。我知道这不是中国人民的目标，但有时候听起来这好像是中国政府的目标。要想实现缓和，双方必须要收回挂在嘴边的、我们天天听到的那一套。就像你所说的，人们有各种各样的理由应该进行合作，大多数人都讲气候合作，但气候合作只是中国和美国之间需要的、可以合作的领域之一；还有公共卫生，前面已经讲到了。

中美关系恶化的一个原因，就是相互不信任，尤其是对新冠的起源问题；还有很大的经济问题，全球化越少脱钩越多，通货膨胀问题就会越大，如果通货膨胀达到两位数，对于大家都没有好处。你讲到制裁、俄乌冲突会影响到很多的国家，比如非洲，如果非洲陷入不稳定，对中美都没有好处。所以为什么华盛顿和北京应该更多地沟通，也有实际的原因。

我认为，第一步就是不要用冷战的语言，用和解的语言，这就是为什么我决定写《基辛格传》第二卷，提醒人们实现缓和。缓和政策并非天真无知，不是尼克松十分信任勃列日涅夫，或基辛格把周恩来看作最好的朋友，而是他们深刻地理解相互利益，共同利益，这是实现新的缓和的基础。我认为，双方最好讲他们的共同利益，而不应该使用那些激烈的语言把我们引向对抗，尤其是对台湾问题的对抗。我的好朋友罗伯特·布莱克维尔（Rober Blackwill）和菲利普·泽利科夫（Philip Zelikow）对台海冲突影响进行了研究，文章发表在外交关系委员会。他们认为台海冲突经济上来讲会是灾难性的，更不用说军事上的灾难了。

所以，我认为，双方一定需要改变他们的态度，我们才不会陷入1962年古巴导弹危机的状态。

王辉耀：谢谢尼尔，我觉得您的建议不用冷战语言非常好，让我们一起来进行讨论。我认为，疫情实际上也加速了这种隔绝，互相不信任，沟通和对话减少，希望今年G20之后有所改变。我听印尼驻华大使今天上午说，G20会有非常成功的前景，我们希望全球领导人会议之后，能够达成一定的成绩。我认为你说的是非常正确的，每个国家都有自己的观点。有的时候我们需要让第三方国际组织、多边体系把各国连接在一起，需要升级和加强全球体制，因为现在全球治理正在崩溃，有战争，有饥荒，有疫情，有各种各样的危机。所以，中国的经济也面临着疫情带来的很多挑战，美国也有不断上升的通货膨胀。所以，我们各自都有很多的挑战，无论是谁都有自己很多的事情。

我们需要思考这些事情，还有一点，因为中国的制度是不一样的，中国有五千年的历史文化，而且是注重集体主义，尊重长者，家庭价值观、重视教育、勤劳工作等等，而西方文化是复兴、个人主义、自由等。所以，从历史的角度来讲，不同的价值观，不同的制度即使并不相同，也能和平存在共存，我和约瑟夫·奈对话时他说，也许2035年或2040年就可以实现相互认可共存。中国是中国，就是这样的，我们必须要接受这个事实。如果中国让8亿人脱贫，而且中国能够继续贡献全球三分之一的经济增长，尽管中国有不同的制度，西方最终能不能接受中国或者找到一种方式来相互认可，认可对方的政府方式和治理的方式？这是一个哲学的问题，这也是我最后问您的问题。

尼尔·弗格森：我认为，第一次冷战的教训就是，要想实现缓和，必须要有相互的容忍，容忍各国政治制度的不同，不是说一方希望整个世界都变得和自己一样，最终大家都觉得自己的制度更好或者更符合自己的国情。我认为，这是缓和的起点，我们应该关注国际利益，让国际关系成为国内政治主要关注的内容。如果一方觉得另一方在进行间谍活动或其他活动时，侵犯了自己国内政治的时候，那就不一样了。我觉得很清楚，美国不太可能会停止批评中国新的国家安全法，香港问题，还有新疆维吾尔族人的情况。

关于台湾的地位，美国仍然会有不同的意见，这是不会改变的。但我们可以从1972年学习如何同意保留不同的意见，周恩来是如何解决台湾问题的？双方引入了战略模糊。可是过去几年中，美国说要放弃战略模糊，我认为是特别糟糕的事情。理查德·哈斯（Richard Haass）第一次提出放弃战略模糊，我特别震惊，因为我觉得战略模糊实际非常有效。这么有效以及经历了50年的考验为什么要放弃它？哲学上来讲，我认为，这两个大国有不同的对政治的方式，这是基于历史的，我们应该接受每一个制度都有它自己的问题，没有人说美国的民主制度在过去几年就一直非常得顺利，但谁也不能说中国政府在中国也是做得非常完美。两个国家都有自己的问题，在美国我们有1980年代以来最高的通货膨胀率，而中国却有1970年代以来最低的经济增长率。我认为，双方都需要意识到自己的缺点，没有人可以说是完美的。但就像我所说的，在外交关系中最重要的事情不是批评另外一方的国内政策，最重要的是找到共同的利益，研究全球最需要解决的问题。

我已经谈过了，最关键的，人们会说气候变化，有人会说公共卫生。我认为，乌克兰战争告诉我们，战争是最大的灾难，一定要避免，因为它是无情缩短生命的原因，而且成为最糟糕的灾难。所以，对中美来讲，最重要的是，我们现在是在冷战中，一定要让它不会陷入第三次世界大战，这方面我们希望能尽快迎来缓和时代。

王辉耀：这是非常重要的一个消息，缓和是需要的，我们需要基辛格和尼克松总统的智慧，因为他当时允许基辛格访华。您第二次为基辛格博士写传记，他是20和21世纪一位伟大的人物，刚刚度过了99岁的生日，头脑还非常的清醒。那么您的这本书什么时候会出来？我相信肯定在中国会成为畅销书的，所以，您可以透露一下现在的进展。

审视美中关系改善的最初起源，以智慧冰释当下尖锐矛盾

尼尔·弗格森：我已经写了前言和前四章了，还有十六章要写，还有很多的工作要做。我希望能够在他明年百岁诞辰之前完成。在百岁诞辰之后，很快能够出版，这会包含我们一直在讲的一些关键的事件，特别是中国的开放和尼克松1972年的访华。从美中关系角度来讲，我们应该回看历史。我阅读了那时候很多的文献，审视美中之间关系改善的最初起源。我希望那版书出来之后，能提醒人们为什么美中关系改善了，以及它的重要性，以及美中友好的关系和对话是多么的重要。我说过，基辛格博士从来没有像某些人说的那样假装认为，中国会自动地变成西方式的民主。他们知道历史在塑造国与国之间的政治差异的力量，我们希望能够很快出版这本书。

最近俄乌战争和疫情都使我们忘记了冷战的危险，冷战可能会变成热战，在我初读这些1970年代文件时就意识到这一点，基辛格和他的同事明显看到了，如果美苏关系变成第三次世界大战，那得是多大的灾难，中美也是一样的。尤其在经济上或者在人类发展进程上都会造成巨大的灾难。因此，目前双方的关系下行的话会带来非常危险的后果。

王辉耀：是的。非常感谢尼尔，我相信这会成为一本畅销书，非常棒的一本书，我们也希望从基辛格先生那里学到他的智慧。在50年前，他来到了中国，打造了中美之间重新开启对话之路，确实是个破冰之旅，改变了世界，而且对两国来说也改变了双方未来的格局。所以，这将会是一本恰逢其时的书。

我们要避免进入非常危险的境地和危险时间，也需要利用基辛格博士此前的这些智慧来应对和化解目前双方之间所面临的尖锐问题，因为我们在这儿半个世纪互相交往过程当中，吸取了很多的经验，我们可以以史为鉴，展望未来。

特别感谢您拨冗参加今天的特别对话，相信我们在今天的对话之后会受到更多的回馈。非常感谢您的参加，也非常抱歉我们开始的时间稍微晚了2分钟。

今天早上我们和保尔森进行了对话，之后召开了来自于二十个国家和联合国大使来和我们进行对话，今天下午又进行了另外一场中欧之间的圆桌会议，之后又和您进行了特别的对话，晚上还有一场中美贸易高端对话。我是王辉耀，CCG的创始人，非常荣幸和您进行对话。

在几年之前，我也去过伦敦，和你在英国一场智库同台同台研讨，印象很深，你当时是从美国去到伦敦，还有时差，同台研讨话题很深入，当时的历程我们交流场景还历历在目。

尼尔·弗格森：非常感谢！我再想说一下，我们这种非官方的渠道，学术上的对话对话非常重要。我们此前已经有过关于中国和美国关系何去何从的对话。过去几年当中，我感觉在美国内部关于中国或者中国内部关于美国的对话特别多。但最终我认为，我们需要跨太平洋来进行对话，相信我们不用多少时间就能摆脱Zoom会议，就可以在同一个会议室当中，在线下——不管在北京还是在美国哪个地方——进行切实有效的对话。我特别祝贺CCG和您能够组织这么特殊的论坛，也非常感谢对我的邀请。我们希望接下去未来在线下可以进行面对面的对话。

王辉耀：这是我同样的想法，非常感谢！希望未来某时某刻疫情可以远离我们而去。感谢你的时间，希望未来在北京能见到您。谢谢今天线上线下的各位观众们，感谢，下次再见！

（本文根据对话发言录音翻译整理，未经本人审阅）