财新记者：NGO在参与这些会议上扮演着什么样的作用？又取得了什么样的成绩？中国NGO现在正尝试着走出去。

史蒂芬：NGO在政策决策中的作用很重要。我们尝试着提醒决策者基层的真实情况，确保政策的有效性。当G20 2008年作为领导人峰会发起时，它其实没有太多关注发展。但G20又是如此重要，所以NGO都很关注。在2010年韩国举办G20前，乐施会与其他NGO联合发布了报告《首尔发展共识》，呼吁不同国家领导人关注发展问题，后来他们也用了这个名字，后面开始做发展的相关工作。G20让经济合作与发展组织（OECD）领导税制改革，我们也与他们一起工作，确保税制改革不仅仅针对发达国家的大公司，也要让发展中国家受益，所以其实NGO参与的空间还是很大的。2012年南非举办金砖峰会时，NGO就开始加入讨论，在南非本地NGO推动下，政府组织各界NGO参与。2013年俄罗斯轮值G20主席国时，发起了Civil20（市民20）进程，正式确立了G20国家的民间社会是G20的一部分，此后民间的力量开始发挥作用，有了正式平台。

一般来说，我们会看每年G20的优先议题是什么，然后酌情关注。比如明年轮值主席国是阿根廷，他们关注的优先议题是“工作的未来”（ The future of work）等，我们就觉得最重要的首先要确保发展中国家的人劳有所得，至少拿到最低薪酬，进而脱贫乃至减少不平等。我们在和其他NGO一起推这个事。

财新记者：如何评价当前中国的“扶贫攻坚战”（2020年之前消除贫困人口）？

史蒂芬：就像我刚才所讲的，中国相比我31年前来的时候已经发生了翻天覆地的变化。如果中国2020年前完全消灭贫困人口，那将会是一件很棒的事。但我觉得很有挑战性，因为中国很大，不同地区的致贫原因可能不同，一些人可能是因为居住环境的自然条件偏远，一些人可能是因为拥有的生产资料如土地不足等。所以挑战在于如何创造一个能使不同贫困原因的人群都能脱贫的环境。

如果中国2020年成功了，那就会对世界又是一个很好的案例。但成功之后，也需另外一个提升，如何使得人民收入水平都上升，后者又要回溯到不平等问题了，这方面中国已在有所努力。

财新记者：中国正在如火如荼的城市化进程中。城市化和贫困的关系是什么？如何缓解城市化带来的地域贫富不均问题？什么样的城乡关系最有助于缓解贫困？

史蒂芬：在很多国家，正在进行的城市化都和减贫息息相关，因为人们拥有了更多机会，外来务工人员也会改变城市肌理，同时也带来很多挑战。我个人觉得，城市化进程不仅仅应该关注城市地区功能的提升，也应该有一定对农村地区的投资。举例来讲，在很多非洲国家，现在极度缺乏的就是对小规模农业的投资，非洲国家大多数的粮食都是有小农户种植的，很多是妇女，没有什么技术，也没有多余的资金和渠道去扩大生产、提高质量。投资农村、农业会反哺城市化。城市与乡村应该共同进退，相互促进。

财新记者：你曾在世界银行做过性别不平等的工作。近年来，媒体上曝光的针对妇女的暴力问题更多了。全球妇女的真实处境是更好了还是更坏了？很多妇女遭受暴力后选择忍气吞声。有没有更好的方式发现、帮助这些妇女? 抑或说应该尊重其选择权?

史蒂芬：这是很严重的问题。世界上每三个妇女就有一个曾经遭受过不同形式的暴力，性侵、家暴、性骚扰等等，每个国家、地区都有。我认为，将其推上公众舆论是积极的，这是改善妇女权益的第一步。现在我们需要携手去改变默许妇女暴力发生的社会文化与环境。

在很多国家，无论东西方，很多妇女在遭受了暴力之后都不会说出来，觉得说出来可能会遭受更多暴力，或者认为这是一种耻辱。所以我们需要去创造一种环境，让暴力更难发生、同时让女性更愿意说出来并得到相应的支援。我觉得在这个进程中需要男性扮演比过往更重要的角色，男性不仅应该对自己的行为负责，而且应该为他人的行为负责。嘴上批评哈维·韦恩斯坦（注：好莱坞制片人，2017年被爆出曾性侵多名女星）很容易，当我们在现实生活中遇到他人类似的（暴力）行为时，我们需要及时制止、纠正。当然这是一个很漫长的过程。■

财新实习记者秦梓奕对此文亦有贡献